دي 84
مصاحبه اشپيگل با ويتني هريس مدعي العموم دادگاه نورنبرگ درباره هولوكاست و سقوط اخلاقي
هيتلر نامي بيش نبود كه بر فروپاشي مطلق اخلاقي در قرن بيستم دلالت داشت
شصت سال پيش از اين در يك روز يكشنبه دادگاه رسيدگي به جنايات جنگي نورنبرگ براي اجراي عدالت در مورد رهبران نازي آغاز به كار كرد. ويتني هريس (Whitney Harris) يكي از چهرههاي اصلي آن محاكمه بود. بخش اينترنتي اشپيگل با او گفت و گويي درباره فرماندهي آشويتس «رودولف هس» (Ruddolf Hoess)، و هراسهاي عاطفي كه از آن دادگاه باقي ماند انجام داده است.
***
* در 1945 هنگامي كه شما جمعآوري شواهدي را براي پيگرد قانوني و محاكمه جنايات جنگي نازيها آغاز گرديد، چيزي بيش از يك ماشين تحرير مستعمل، يك منشي آلماني زن و مقدار زيادي نيت خير نداشتيد. آيا مسئوليت عظيم بستن اتهام به رهبران پيشين نازي فشار زيادي به شما وارد نميساخت؟
- كل آن دادگاه يك چالش عظيم بود. مسئوليتي كه در آن دادگاه به من محول شده بود رسيدگي به پرونده ارنست كالتن برونر(Ernest Kalten Brunner) بود. يعني من ميبايست قتل ميليونها يهودي كه توسط اس اس و گشتاپو انجام شده بود را مورد تحقيق قضايي قرار ميدادم. كالتن برونر جانشين راينهارد هيدريش (Reinhard Heydrich) در مقام رئيس امنيتي رايش و مسئول دهها هزار مامور گشتاپو، پليس و نيروهاي اطلاعاتي – امنيتي بود.
* قبل از آن كه محاكمه آغاز شود اطلاعات شما از قتلعامها تا چه حد بود؟
- من كمترين تصوري هم از ابعاد كشتارهاي جمعي كه در آلمان به وقوع پيوسته بود نداشتم. در واقع هنگامي كه تحقيقات خود را شروع كرديم چندان شواهد محكمي در اين مورد نداشتيم.
* اما سپس از طريق بازجويي از فرمانده پيشين آشويتس رودولف هس توانستيد يكي از اولين مدارك مستند را ارائه دهيد كه قتلعام يهوديها را تاييد ميكرد.
- بله، اين يك نقطه عطف تعيين كننده در آن محكمه بود. جمعآوري شواهد در واقع هنگامي كه متوجه شدم انگليسيها هس را دستگير كردهاند از پيش كامل شده بود. سپس درخواست كردم كه او را به دادگاه نورنبرگ تحويل دهند و به اين ترتيب موافقت به عمل آمد كه من سه روز از او بازجويي كنم. هس برايم توضيح داد كه فرمانده رايش اس اس يعني هاينريش هيملر شخصاً در 1941 به او دستور داده بود كه آشويتس را به يك اردوگاه كشتار جمعي تبديل كند. هس در بخش جديد اردوگاه در بيركناو (Birknau) اتاقهاي گاز و كورههاي آدمسوزي را ايجاد كرد. او اطلاعات دقيقي از فجايع نازيها در اختيار ما گذاشت و برآورد كرد كه دو و نيم ميليون يهودي، كولي و زندانيان جنگي به قتل رسيدهاند- به اضافه يك و نيم ميليون انساني كه در اثر سؤتغذيه، از پا افتادگي و خستگي و بيماري يا سؤرفتار مردند.
* برداشت كلي شما از خود هس چه بود؟
- او شخصاً آدمي نبود كه كسي را تحت تأثير قرار دهد. هيچ چيز خاص و غيرعادي در او ديده نميشد كه حكايت از وجود يك جنايتكار نفرتانگيز در پشت چهره او داشته باشد. او كاملاً مانند انسانهاي معمولي بود. او به آرامي و با اطمينانخاطر سخن ميگفت. البته هرگز داوطلبانه اطلاعاتي را افشا نكرد. اما تا آنجا كه ميتوانم به خاطر بياورم او پرسشهاي مرا صادقانه پاسخ ميگفت و عجيب آن كه ما راهي نمييافتيم كه بتوانيم شهادتهاي او را به دادگاه اضافه كنيم. زيرا همان گونه كه قبلا اشاره كردم در آن موقع ما ديگر جمعآوري شواهد را به پايان برده بوديم.
* راه حل شما براي اين مشكل چه بود؟
- وكيل كالتن برونر يعني كورت كاوفمان (Kurt Kaufman) در اين مورد به داد ما رسيد. او دفاع موكل خود را بر اين ادعا قرار داد كه كاتن برونر رئيس امنيتي رايش شده بود تا بتواند نيرو و انرژي خود را بر فعاليتهاي ضد اطلاعاتي متمركز كند و نه بر اردوگاههاي كار اجباري. براي تاييد اين سخن كاوفمان ادعا كرد كه كالتن بونر پايش را در هيچ اردوگاه كار اجباري نگذاشته است. هس دقيقاً همان شخص بود كه بايد اين گفته را تاييد ميكرد- حداقل در مورد اردوگاه آشويتس. به اين ترتيب كاوفمان، هس را به عنوان شاهد به دادگاه فراخواند و ما هم توانستيم به شيوه خودمان او را سئوالپيچ كنيم.
* هس در هر حال به مرگ محكوم شده بود و كمك چنداني به كالتن برونر نكرد. آيا به عقيده شما كالتن برونر واقعاً بر اين باور بود كه ميتواند با دروغ گفتن از اعدام رهايي يابد؟
- خير، اكثر متهمان ميپذيرفتند كه جنايات جنگي و قتلعام يهوديان حقيقتاً روي داده است. اما سعي آنها بر اين بود كه سهم و نقش خود را در آن رويدادها كاهش دهند. كالتن برونر هم فكر نميكرد مورد عفو قرار گيرد. او در واقع تنها كسي است بود كه پس از دريافت حكم اعدام استيناف نداد.
* كدام يك از متهمان ماندگارترين تأثير را بر روي شما گذاشت؟
- يوليوس اشترايسر ضديهود كه ناشر Stuermer بود بيترديد غيرقابل تحملترين از ميان آنها بود. بدون استثناء همگي حتي در ميان خود آن گروه از او بدشان ميآمد. آلبرت شپر (Albert Speer) مهندس معمار هيتلر و وزير جنگ و تسليحات از طرف ديگر بسيار تاثير مطبوعي ميگذاشت. زيرا تلاشي براي بيگناه نشان دادن خودش نداشت. او محاكمه را به دقت دنبال ميكرد و در مسير دادگاه اهل همكاري بود و نادم از اعمال خودش، به احتمال بسيار همين هوش و ذكاوت او بود كه وي را از دريافت حكم اعدام معاف كرد.
* آيا ميتوان آن محاكمه را عادلانه دانست؟
- يقيناً، به باور من ما موفق شده بوديم كه از هر سيستم حقوقي بهترين بخشها را جدا كرده و از آنها تركيب جديدي درست كنيم. پرسش حياتي در آن زمان اين نبود كه آيا آلمان مرتكب آن جنايات جنگي شده بود يا نه زيرا اين ديگر واقعيتي غيرقابل انكار و براي همه پذيرفته شده بود. پرسش اصلي ما در آن زمان اين بود كه آيا آن متهم مورد نظر در جنايتهاي نازيها شركت داشته يا خير و مسئوليت او در آنها تا چه حد بوده است؟ براي آن كه بتوانيم به اين پرسشها تا حد ممكن به دقت پاسخ دهيم ما هزارها سند را مورد بررسي دقيق قرار داديم.
* بسياري از ناظرين مقدمات آن دادگاه را بسيار بينظم و آشفته توصيف كردهاند. آيا حقيقتاً همينطور بود؟
- ترجيح ميدهم كه اصطلاح آشفته و بينظم را به كار نبرم. البته ما مشكلاتي داشتيم زيرا براي اولين بار بود كه تلاشي براي يك دادگاه نظامي بينالمللي انجام ميشد. متفقين در تابستان 1945 گردهمايي در لندن داشتند تا تصميم بگيرند كه دادگاه در كجا بايد برگزار شود و موارد اتهامي چه بايد باشد.
* آيا تفاوتهاي ايدئولوژيك و رقابتهاي موجود ميان متفقين صدمهاي به كار دادگاه وارد نميساخت؟
- در بعضي موارد گفت و گو ميان متفقين دشوار بود. اما من مطمئن هستم كه آن اختلافنظرها تأثير منفي بر جريان معمول دادگاه نداشت. برعكس، در برخي موارد مباحثه ميان دادستانها به جلوگيري از انجام خطاها طي جريان دادرسي كمك كرد.
* رئيس آن زمان شما رابرت جكسون دادستان كل ايالات متحده به عنوان پدر معنوي و رهبر دادگاه نورنبرگ به شمار ميآيد. نقش او دقيقاً چه بود؟
- عملاً همه بر اين عقيده بودند كه جكسون رهبر واقعي آن دادرسي است. وي در نطق افتتاحيه خود لحن و مسير كل دادگاه را معين كرد. اين جكسون بود كه تعيين كرد دادگاه بايد تماماً بر شواهد قاطع و مصاحبه با شهود استوار شود.
* در روزي كه اعدامها انجام شد وضعيت كلي چگونه بود؟
- شديداً متشنج، توجه رسانهها بسيار بالا بود و هنگامي كه معلوم شد هرمان گورينگ در سلول خودش و با خوردن كپسول سيانور خودكشي كرده خبرنگاران به راستي از هيجان ديوانه شده بودند.
* آيا خودكشي گورينگ را بايد به عنوان آخرين پيروزي شخصي بر دادگاه بينالمللي به حساب آورد؟
- خب، او در دقايق آخر موفق شد كه از مرگ با طناب دار اجتناب كند و از مامور اجراي حكم بگريزد. احتمالاً او ميخواست كه در آن آخرين لحظه انزجار خودش را نسبت به متفقين نشان دهد.
* شما با تجربياتي كه در دادگاه نورنبرگ به دست آورده بوديد چه كرديد؟
- من درباره آن رويداد كتابي نوشتم و سپس به عنوان استاد حقوق به ايالات متحده بازگشتم. در آن زمان به خودم ميگفتم : ميخواهم پرونده اين بخش از زندگي خود را براي هميشه به بايگاني بفرستم و ديگر نميخواهم كه در آن باره فكر كنم، يا چيزي بنويسم. من نميخواستم كه با خاطرات آن زندگي كنم. حدود 20 سال طول كشيد تا بتوانم با آن رويداد كنار بيايم. حتي امروزه نيز اين رويداد وحشتناك در تاريخ بشر حقيقتاً مرا رنج ميدهد. تمامي اين جنايتهاي وحشتناك را نبايد منحصراً پديدهاي آلماني دانست.
من كاملاً مطمئن هستم كه آدولف هيتلر صرفاً نامي بيش نبود كه بر فروپاشي مطلق اخلاقي در جهان قرن بيستم دلالت داشت. در واقع همه چيز در 1914 با جنگ جهاني اول هنگامي كه همه همديگر را ميكشتند و هيچ استاندارد اخلاقي باقي نمانده بود آغاز شد. انتقام دستور روز بود و هر عذري موجه. مگر كمونيستها در روسيه چه كردند يا ژاپنيها در چين؟
امروز هنوز هم با همان مسائل روبرو هستيم. كافي است كه تروريسم را مورد توجه قرار دهيم- هيچ كس نميداند كه آخر آن به كجا ختم ميشود. اگر خواهان آيندهاي براي فرزندان خود هستيم، اگر ميخواهيم كه باقي بمانيم جداً نيازمند آن هستيم كه نگرشهاي اخلاقي و سياسي خود را مورد بررسي مجدد قرار دهيم.
ما ديگر تاب تحمل جنگ در اين جهان را نداريم. جنگها نه فقط براي جوامعي كه به طور مستقيم درگير آنها هستند كه براي تمامي بشريت ويرانگرند.
* آيا اين شوخي تاريخ نيست كه در ميان تمامي كشورهاي جهان بايد اين ايالات متحده باشد كه از امضاي مصوبات رم جهت رسميت بخشيدن به دادگاه بينالمللي جنايات جنگي لاهه سرباز ميزند؟
- من شخصاً از مدافعان پروپاقرص دادگاه بينالمللي جنايات جنگي هستم و به هيچوجه اين را قابل پذيرش نميدانم كه ايالات متحده هنوز هم آن مصوبه را امضاء نكرده است. البته 40 سال طول كشيد تا بالاخره ايالات متحده كنوانسيون سازمان ملل متحد براي منع كشتار جمعي را امضاء كند. واقعاً چه نيازي به چنين زمان طولاني براي موضعگيري عليه كشتار جمعي بود؟ از آن بيم دارم كه براي امضاي مصوبه رم نيز به زمان بسياري نياز باشد.
***
مصاحبه با كاستا گاوراس (فيلمساز شهير)
اخيراً،
«اوليويه هيرش بيگل» كارگردان آلماني فيلم «سقوط» را درباره زندگي هيتلر و روزهاي
پاياني حكومت نازيها «رايش سوم» در سينماهاي جهان به معرض نمايش گذاشته است.
اظهارنظرها درباره اين فيلم بسيار متفاوت و گاه متضاد است. ولي مجموعاً آن را به نوعي توجيهگر اقدامات هيتلر و حزب نازي در سالهاي جنگ دوم جهاني ميدانند.
آن چه از نگاه «كاستاگاوراس» به عنوان يك فيلمساز درباره اين فيلم اهميت دارد اين كه اخيراً موجي در توجيه جنايات فاشيستهاي هيتلري در جهان به وجود آمده كه گروههاي نئونازي در اروپا و حتي امريكا به آن دامن ميزنند. البته اين موج بلندگوهاي خود را در ميان نخبگان و هنرمندان نيز دارند.
كاستاگاوراس فيلمساز مشهور يونانيالاصل كه خود يك فيلمساز با نگاهي سياسي روز است در ارتباط با فيلم «سقوط» اظهارنظر جالبي از ديدگاه سياسي به اين فيلم دارد كه جهت آگاهي خوانندگان عزيز آن را منتشر ميكنيم.
* راجع به سقوط چه نظري داريد؟
- فيلم به نظر من از نظر سينمايي و شخصيتپردازي، خيلي خوب است ولي در عين حال فيلمي است مخرب و زيانبار. فيلم از ما دعوت ميكند
با مدافعات برلين، با سران ارتش
هيتلر كه دورادورش را گرفتهاند، هـمذاتپــنداري كنيم بي آن كه جنايتهاي اين ارتش را به ما يادآوري كند. آدمهاي نسل من كه كمي با آن دوره آشنـاينـد و زنـدگياش كــردهاند، مـيتواننــد ماجراهاي فيـلم را در بـافت تاريخياش قرار دهند، ولي براي نـسلهاي بــعدي، ايـن قـضايا قــدري پيـچيدهتـــر ميشود و بعيد ميدانم كه موقع تماشاي فيلم، مـــــاجــراها را در چـارجوب وسيعترش ببينند.
* ولي خب، به اردوگاههاي مرگ كه اشاره ميشود....
- فقط يك جمله در اين زمينه ادا شده. و همه ميدانيم كه در سينما، كلام به هيچوجه كارآيي تصوير را ندارد. وقتي با سوژهاي به اين حساسي سروكار داريم، بايد نشان داد و بر رويش تأكيد كرد. لي خوب در سقوط چيزي جود ندارد كه بفهميم نازيسم چه بوده. توصيفي ارايه شده از هيتلري گروتسك، ديوانه و جذاب .... ميترسم در نهايت، برخي از تماشاگرها اين شخصيت را از جنبه مثبتاش كاريزماتيك هم بيابند... حال آن كه هيتلر شر مطلق است.
* ازتان برميآيد فيلمي درباره هيتلر بسازيد؟
- (سكوت ميكند) عجب دلشوره و اضطرابي ... فكر نميكنم، خيلي خيلي وحشتناك و هيولاصفت است. از من دعوت كرده بودند زندگينامه آلبرت اشپير، آرشيتكت رايش را به فيلم برگردانم. قبول نكردم چون اين شخصيت را دوست نداشتم، چه رسد به هيتلر! ولي يك نكته درباره او برايم جالب است: بت ساختن از او اين كه چطور مردي به اين شرارت و قساوت توانست ميليونها نفر را دنبال خودش بكشد. منتظر فيلمي درباره هيتلر هستم كه بتواند مكانيسم اجتماعي، روح مشترك و رابطه نزديك بين فرد و اجتماع را نشان بدهد.
