دی 84
مصاحبه اشپیگل با ویتنی هریس مدعی العموم دادگاه نورنبرگ درباره هولوكاست و سقوط اخلاقی
هیتلر نامی بیش نبود كه بر فروپاشی مطلق اخلاقی در قرن بیستم دلالت داشت
شصت سال پیش از این در یك روز یكشنبه دادگاه رسیدگی به جنیات جنگی نورنبرگ برای اجری عدالت در مورد رهبران نازی آغاز به كار كرد. ویتنی هریس (Whitney Harris) یكی از چهرههی اصلی آن محاكمه بود. بخش ینترنتی اشپیگل با او گفت و گویی درباره فرماندهی آشویتس «رودولف هس» (Ruddolf Hoess)، و هراسهی عاطفی كه از آن دادگاه باقی ماند انجام داده است.
***
* در 1945 هنگامی كه شما جمعآوری شواهدی ر برای پیگرد قانونی و محاكمه جنیات جنگی نازیها آغاز گردید، چیزی بیش از یك ماشین تحریر مستعمل، یك منشی آلمانی زن و مقدار زیادی نیت خیر نداشتید. یا مسئولیت عظیم بستن اتهام به رهبران پیشین نازی فشار زیادی به شما وارد نمیساخت؟
- كل آن دادگاه یك چالش عظیم بود. مسئولیتی كه در آن دادگاه به من محول شده بود رسیدگی به پرونده ارنست كالتن برونر(Ernest Kalten Brunner) بود. یعنی من میبیست قتل میلیونها یهودی كه توسط اس اس و گشتاپو انجام شده بود را مورد تحقیق قضیی قرار میدادم. كالتن برونر جانشین رینهارد هیدریش (Reinhard Heydrich) در مقام رئیس امنیتی ریش و مسئول دهها هزار مامور گشتاپو، پلیس و نیروهی اطلاعاتی – امنیتی بود.
* قبل از آن كه محاكمه آغاز شود اطلاعات شما از قتلعامها تا چه حد بود؟
- من كمترین تصوری هم از ابعاد كشتارهی جمعی كه در آلمان به وقوع پیوسته بود نداشتم. در واقع هنگامی كه تحقیقات خود را شروع كردیم چندان شواهد محكمی در این مورد نداشتیم.
* اما سپس از طریق بازجویی از فرمانده پیشین آشویتس رودولف هس توانستید یكی از اولین مدارك مستند را ارائه دهید كه قتلعام یهودیها را تیید میكرد.
- بله، این یك نقطه عطف تعیین كننده در آن محكمه بود. جمعآوری شواهد در واقع هنگامی كه متوجه شدم انگلیسیها هس را دستگیر كردهاند از پیش كامل شده بود. سپس درخواست كردم كه او را به دادگاه نورنبرگ تحویل دهند و به این ترتیب موافقت به عمل آمد كه من سه روز از او بازجویی كنم. هس بریم توضیح داد كه فرمانده ریش اس اس یعنی هینریش هیملر شخصاً در 1941 به او دستور داده بود كه آشویتس را به یك اردوگاه كشتار جمعی تبدیل كند. هس در بخش جدید اردوگاه در بیركناو (Birknau) اتاقهی گاز و كورههی آدمسوزی را یجاد كرد. او اطلاعات دقیقی از فجیع نازیها در اختیار ما گذاشت و برآورد كرد كه دو و نیم میلیون یهودی، كولی و زندانیان جنگی به قتل رسیدهاند- به اضافه یك و نیم میلیون انسانی كه در اثر سؤتغذیه، از پا افتادگی و خستگی و بیماری یا سؤرفتار مردند.
* برداشت كلی شما از خود هس چه بود؟
- او شخصاً آدمی نبود كه كسی را تحت تأثیر قرار دهد. هیچ چیز خاص و غیرعادی در او دیده نمیشد كه حكیت از وجود یك جنیتكار نفرتانگیز در پشت چهره او داشته باشد. او كاملاً مانند انسانهی معمولی بود. او به آرامی و با اطمینانخاطر سخن میگفت. البته هرگز داوطلبانه اطلاعاتی را افشا نكرد. اما تا آنجا كه میتوانم به خاطر بیاورم او پرسشهی مرا صادقانه پاسخ میگفت و عجیب آن كه ما راهی نمییافتیم كه بتوانیم شهادتهی او را به دادگاه اضافه كنیم. زیرا همان گونه كه قبلا اشاره كردم در آن موقع ما دیگر جمعآوری شواهد را به پیان برده بودیم.
* راه حل شم برای این مشكل چه بود؟
- وكیل كالتن برونر یعنی كورت كاوفمان (Kurt Kaufman) در این مورد به داد ما رسید. او دفاع موكل خود را بر این ادعا قرار داد كه كاتن برونر رئیس امنیتی ریش شده بود تا بتواند نیرو و انرژی خود را بر فعالیتهی ضد اطلاعاتی متمركز كند و نه بر اردوگاههی كار اجباری. برای تیید این سخن كاوفمان ادعا كرد كه كالتن بونر پیش را در هیچ اردوگاه كار اجباری نگذاشته است. هس دقیقاً همان شخص بود كه بید این گفته را تیید میكرد- حداقل در مورد اردوگاه آشویتس. به این ترتیب كاوفمان، هس را به عنوان شاهد به دادگاه فراخواند و ما هم توانستیم به شیوه خودمان او را سئوالپیچ كنیم.
* هس در هر حال به مرگ محكوم شده بود و كمك چندانی به كالتن برونر نكرد. یا به عقیده شما كالتن برونر واقعاً بر این باور بود كه میتواند با دروغ گفتن از اعدام رهیی یابد؟
- خیر، اكثر متهمان میپذیرفتند كه جنیات جنگی و قتلعام یهودیان حقیقتاً روی داده است. اما سعی آنها بر این بود كه سهم و نقش خود را در آن رویدادها كاهش دهند. كالتن برونر هم فكر نمیكرد مورد عفو قرار گیرد. او در واقع تنها كسی است بود كه پس از دریافت حكم اعدام استیناف نداد.
* كدام یك از متهمان ماندگارترین تأثیر را بر روی شما گذاشت؟
- یولیوس اشتریسر ضدیهود كه ناشر Stuermer بود بیتردید غیرقابل تحملترین از میان آنها بود. بدون استثناء همگی حتی در میان خود آن گروه از او بدشان میآمد. آلبرت شپر (Albert Speer) مهندس معمار هیتلر و وزیر جنگ و تسلیحات از طرف دیگر بسیار تاثیر مطبوعی میگذاشت. زیرا تلاشی برای بیگناه نشان دادن خودش نداشت. او محاكمه را به دقت دنبال میكرد و در مسیر دادگاه اهل همكاری بود و نادم از اعمال خودش، به احتمال بسیار همین هوش و ذكاوت او بود كه وی را از دریافت حكم اعدام معاف كرد.
* یا میتوان آن محاكمه را عادلانه دانست؟
- یقیناً، به باور من ما موفق شده بودیم كه از هر سیستم حقوقی بهترین بخشها را جدا كرده و از آنها تركیب جدیدی درست كنیم. پرسش حیاتی در آن زمان این نبود كه یا آلمان مرتكب آن جنیات جنگی شده بود یا نه زیر این دیگر واقعیتی غیرقابل انكار و برای همه پذیرفته شده بود. پرسش اصلی ما در آن زمان این بود كه یا آن متهم مورد نظر در جنیتهی نازیها شركت داشته یا خیر و مسئولیت او در آنها تا چه حد بوده است؟ برای آن كه بتوانیم به این پرسشها تا حد ممكن به دقت پاسخ دهیم ما هزارها سند را مورد بررسی دقیق قرار دادیم.
* بسیاری از ناظرین مقدمات آن دادگاه را بسیار بینظم و آشفته توصیف كردهاند. یا حقیقتاً همینطور بود؟
- ترجیح میدهم كه اصطلاح آشفته و بینظم را به كار نبرم. البته ما مشكلاتی داشتیم زیر برای اولین بار بود كه تلاشی برای یك دادگاه نظامی بینالمللی انجام میشد. متفقین در تابستان 1945 گردهمیی در لندن داشتند تا تصمیم بگیرند كه دادگاه در كجا بید برگزار شود و موارد اتهامی چه بید باشد.
* یا تفاوتهی یدئولوژیك و رقابتهی موجود میان متفقین صدمهی به كار دادگاه وارد نمیساخت؟
- در بعضی موارد گفت و گو میان متفقین دشوار بود. اما من مطمئن هستم كه آن اختلافنظرها تأثیر منفی بر جریان معمول دادگاه نداشت. برعكس، در برخی موارد مباحثه میان دادستانها به جلوگیری از انجام خطاها طی جریان دادرسی كمك كرد.
* رئیس آن زمان شما رابرت جكسون دادستان كل یالات متحده به عنوان پدر معنوی و رهبر دادگاه نورنبرگ به شمار میید. نقش او دقیقاً چه بود؟
- عملاً همه بر این عقیده بودند كه جكسون رهبر واقعی آن دادرسی است. وی در نطق افتتاحیه خود لحن و مسیر كل دادگاه را معین كرد. این جكسون بود كه تعیین كرد دادگاه بید تماماً بر شواهد قاطع و مصاحبه با شهود استوار شود.
* در روزی كه اعدامها انجام شد وضعیت كلی چگونه بود؟
- شدیداً متشنج، توجه رسانهها بسیار بالا بود و هنگامی كه معلوم شد هرمان گورینگ در سلول خودش و با خوردن كپسول سیانور خودكشی كرده خبرنگاران به راستی از هیجان دیوانه شده بودند.
* یا خودكشی گورینگ را بید به عنوان آخرین پیروزی شخصی بر دادگاه بینالمللی به حساب آورد؟
- خب، او در دقیق آخر موفق شد كه از مرگ با طناب دار اجتناب كند و از مامور اجری حكم بگریزد. احتمالاً او میخواست كه در آن آخرین لحظه انزجار خودش را نسبت به متفقین نشان دهد.
* شما با تجربیاتی كه در دادگاه نورنبرگ به دست آورده بودید چه كردید؟
- من درباره آن رویداد كتابی نوشتم و سپس به عنوان استاد حقوق به یالات متحده بازگشتم. در آن زمان به خودم میگفتم : میخواهم پرونده این بخش از زندگی خود ر برای همیشه به بیگانی بفرستم و دیگر نمیخواهم كه در آن باره فكر كنم، یا چیزی بنویسم. من نمیخواستم كه با خاطرات آن زندگی كنم. حدود 20 سال طول كشید تا بتوانم با آن رویداد كنار بییم. حتی امروزه نیز این رویداد وحشتناك در تاریخ بشر حقیقتاً مرا رنج میدهد. تمامی این جنیتهی وحشتناك را نبید منحصراً پدیدهی آلمانی دانست.
من كاملاً مطمئن هستم كه آدولف هیتلر صرفاً نامی بیش نبود كه بر فروپاشی مطلق اخلاقی در جهان قرن بیستم دلالت داشت. در واقع همه چیز در 1914 با جنگ جهانی اول هنگامی كه همه همدیگر را میكشتند و هیچ استاندارد اخلاقی باقی نمانده بود آغاز شد. انتقام دستور روز بود و هر عذری موجه. مگر كمونیستها در روسیه چه كردند یا ژاپنیها در چین؟
امروز هنوز هم با همان مسائل روبرو هستیم. كافی است كه تروریسم را مورد توجه قرار دهیم- هیچ كس نمیداند كه آخر آن به كجا ختم میشود. اگر خواهان یندهی برای فرزندان خود هستیم، اگر میخواهیم كه باقی بمانیم جداً نیازمند آن هستیم كه نگرشهی اخلاقی و سیاسی خود را مورد بررسی مجدد قرار دهیم.
ما دیگر تاب تحمل جنگ در این جهان را نداریم. جنگها نه فقط برای جوامعی كه به طور مستقیم درگیر آنها هستند كه برای تمامی بشریت ویرانگرند.
* ی این شوخی تاریخ نیست كه در میان تمامی كشورهی جهان بید این یالات متحده باشد كه از امضی مصوبات رم جهت رسمیت بخشیدن به دادگاه بینالمللی جنیات جنگی لاهه سرباز میزند؟
- من شخصاً از مدافعان پروپاقرص دادگاه بینالمللی جنیات جنگی هستم و به هیچوجه این را قابل پذیرش نمیدانم كه یالات متحده هنوز هم آن مصوبه را امضاء نكرده است. البته 40 سال طول كشید تا بالاخره یالات متحده كنوانسیون سازمان ملل متحد برای منع كشتار جمعی را امضاء كند. واقعاً چه نیازی به چنین زمان طولانی برای موضعگیری علیه كشتار جمعی بود؟ از آن بیم دارم كه برای امضی مصوبه رم نیز به زمان بسیاری نیاز باشد.
***
مصاحبه با كاستا گاوراس (فیلمساز شهیر)
اخیراً،
«اولیویه هیرش بیگل» كارگردان آلمانی فیلم «سقوط» را درباره زندگی هیتلر و روزهی
پیانی حكومت نازیها «ریش سوم» در سینماهی جهان به معرض نمیش گذاشته است.
اظهارنظرها درباره این فیلم بسیار متفاوت و گاه متضاد است. ولی مجموعاً آن را به نوعی توجیهگر اقدامات هیتلر و حزب نازی در سالهی جنگ دوم جهانی میدانند.
آن چه از نگاه «كاستاگاوراس» به عنوان یك فیلمساز درباره این فیلم اهمیت دارد این كه اخیراً موجی در توجیه جنیات فاشیستهی هیتلری در جهان به وجود آمده كه گروههی نئونازی در اروپا و حتی امریكا به آن دامن میزنند. البته این موج بلندگوهی خود را در میان نخبگان و هنرمندان نیز دارند.
كاستاگاوراس فیلمساز مشهور یونانیالاصل كه خود یك فیلمساز با نگاهی سیاسی روز است در ارتباط با فیلم «سقوط» اظهارنظر جالبی از دیدگاه سیاسی به این فیلم دارد كه جهت آگاهی خوانندگان عزیز آن را منتشر میكنیم.
* راجع به سقوط چه نظری دارید؟
- فیلم به نظر من از نظر سینمیی و شخصیتپردازی، خیلی خوب است ولی در عین حال فیلمی است مخرب و زیانبار. فیلم از ما دعوت میكند
با مدافعات برلین، با سران ارتش
هیتلر كه دورادورش را گرفتهاند، هـمذاتپــنداری كنیم بی آن كه جنیتهی این ارتش را به ما یادآوری كند. آدمهی نسل من كه كمی با آن دوره آشنینـد و زنـدگیاش كــردهاند، میتواننــد ماجراهی فیـلم را در بـافت تاریخیاش قرار دهند، ولی برای نـسلهی بــعدی، این قـضیا قــدری پیـچیدهتـــر میشود و بعید میدانم كه موقع تماشی فیلم، مـــــاجــراها را در چـارجوب وسیعترش ببینند.
* ولی خب، به اردوگاههی مرگ كه اشاره میشود....
- فقط یك جمله در این زمینه ادا شده. و همه میدانیم كه در سینما، كلام به هیچوجه كاریی تصویر را ندارد. وقتی با سوژهی به این حساسی سروكار داریم، بید نشان داد و بر رویش تأكید كرد. لی خوب در سقوط چیزی جود ندارد كه بفهمیم نازیسم چه بوده. توصیفی اریه شده از هیتلری گروتسك، دیوانه و جذاب .... میترسم در نهیت، برخی از تماشاگره این شخصیت را از جنبه مثبتاش كاریزماتیك هم بیابند... حال آن كه هیتلر شر مطلق است.
* ازتان برمیید فیلمی درباره هیتلر بسازید؟
- (سكوت میكند) عجب دلشوره و اضطرابی ... فكر نمیكنم، خیلی خیلی وحشتناك و هیولاصفت است. از من دعوت كرده بودند زندگینامه آلبرت اشپیر، آرشیتكت ریش را به فیلم برگردانم. قبول نكردم چون این شخصیت را دوست نداشتم، چه رسد به هیتلر! ولی یك نكته درباره او بریم جالب است: بت ساختن از او این كه چطور مردی به این شرارت و قساوت توانست میلیونها نفر را دنبال خودش بكشد. منتظر فیلمی درباره هیتلر هستم كه بتواند مكانیسم اجتماعی، روح مشترك و رابطه نزدیك بین فرد و اجتماع را نشان بدهد.
مقاله مرتبط
